مهندس بازرگان: در مورد مطالبی كه جناب آقای مطهری از كتاب ذره ی بی انتها عنوان فرموده بودند، امر شده بنده هم عرایضی بكنم. اصل بحث راجع به این بود كه دنیا را با دو عنصری كه علم امروز قبول دارد (ماده و انرژی) نمی شود توجیه كرد، پدیده ها، جریانها و تحولات زیادی است كه این دو عاجز از ایجاد و یا توجیه و بیانش هستند.

بنابراین یك عنصر سومی و دستی باید در كار باشد كه دنیا را به این صورت درآورده باشد. آن موارد و شاهد مثال ها كه جناب آقای مطهری از كتاب یك یك فرمودند، اول مسأله ی پیدایش جهان بود كه اگر بنا باشد دنیا را فقط ماده و انرژی تشكیل داده باشد- گواینكه این دو تا هم یكی هستند یعنی قابل تبدیل و تبدّل به هم هستند- این نمی تواند پیدایش جهان را بیان كند. فرمودند الزامی هم نیست كه برای پیدایش جهان توجیهی باشد. ماده ازلی باشد، كما اینكه ماتریالیستها همین را قبول دارند، می گویند چه لزومی دارد خدایی باشد كه خدا خلق كرده باشد؟ اصلا آفرینشی نیست و ماده همیشه بوده است. البته این، راه فراری است كه آنها پیش می گیرند.

برای ماده خیلی مشكل است كه اصلا پیدایشی نباشد، چون ماده ای كه مشمول قانون ثبات انرژی بعلاوه ی ماده است و از خودش رأی و تصمیم و اراده ای ندارد، وقتی قادر بر این نباشد كه حتی كوچكترین تغییری در خودش بدهد و همه ی اینها اجباری و الزامی باشد، آن وقت چطور می تواند خودش را به وجود بیاورد؟ این همان ابهام و اشكالی است كه مبنای بیان فلاسفه و متكلمین است. ما نمی توانیم تصور كنیم كه این خودش- كه قادر به كوچكترین عملی نیست- به وجود آمده باشد. اصلا وقتی خدا نباشد ازلیت امكان ندارد. دوم مسأله ی پیدایش حیات بود كه فرمودند همان طور كه در آن كتاب هم ذكر شده پیدایش حیات بدون قبول یك عنصر ثالثی قابل توجیه نیست. در این باره نظری و ایرادی و تكمیل و تصحیحی نداشتند، بنده هم عرضی نمی كنم.

سوم مسأله ی تكامل است كه ضمن تأیید بیان كتاب، تصحیحی فرمودند. فرمودند در آنجا اشاره شده كه تكامل دو نوع است: تكامل فردی و تكامل نوعی. آن وقت فرمودند كه تكامل نوعی را قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم، زیاد مورد ضرورت و احتیاج نیست كه دخالت یك عنصر سوم و یك اراده یا امر یا وحی یا چیزی از این قبیل را ایجاب كند. تكامل نوعی چون مورد ایراد و اشكال است، بنابراین روی آن اصراری نیست. ما همین تكامل فردی را می گیریم. تكامل فردی را هم این طور تشریح كردند: همان طور كه می بینیم بچه وقتی به دنیا می آید نه حركت دارد، نه حتی تشخیص دارد، نه شعور دارد، نه حرف دارد، نه عقل دارد، رفته رفته رشد می كند (چه بچه ی انسان، چه بچه ی حیوانات) این رشد یك نوع تكاملی است و این تكامل بدون دخالت عنصر سوم امكان ندارد. در اینجا من می خواستم عرض كنم كه این مثالی كه در مورد تكامل فرد زدند، از نظر استفاده و استمدادی كه آنجا از اصل آنتروپی (اصل كهولت) شده بود، مفید به معنا نیست و آن را نمی رساند. درست است كه ما به صورت ظاهر رشد و تكامل می بینیم، یك بچه هم جثه اش كوچكتر است، هم زورش كمتر است، هم فهم و شعور و عقل و همه چیزش كم است و رفته رفته رشد پیدا می كند و كامل می شود ولی از نظر آنتروپی و عكس آنتروپی معانی مختلف دارد. بنده در كتاب ترمودینامیك صنعتی همه جا به عكس آنتروپی، انرژی مؤثر گفته ام. انرژی مفید هم به آن می گویند. انگلیسیها به آن available energy یعنی انرژی آماده می گویند. چون به وجوه مختلف ظاهر می شود اسامی مختلف هم دارد.

ضد آنتروپی است، یعنی انرژی كه در دنیا ثابت است دو قسمت می شود: یك قسمت آن انرژی بی خاصیت، انرژی دورافتاده و راكد و بی اثر است، حاصل ضرب آنتروپی و درجه ی حرارت است و آن قسمتی از انرژی است كه دیگر خاصیتی ندارد، یعنی مرده است، می شود گفت زنده است ولی زنده ی بی حركت و بی اثر. آن وقت مازاد آن را انرژی قابل استفاده، انرژی مفید، انرژی مؤثر می نامند. حالا هر وقت آنتروپی زیاد شود انرژی مؤثر كم می شود. وقتی انرژی مؤثر به مینیمم رسید، آن موقع یا ركود و تعادل و بی حركتی موجود است (فرق نمی كند موجود زنده یا غیر زنده) یا همان مرگ است، یعنی سرمایه ی انرژتیك یك شی ء، یك دستگاه یا یك موجود زنده اگر از خارج به آن كمك و امداد نرسد و چیزی وارد نشود یك سرمایه ی ثابتی است، یك انرژی است. آن وقت این انرژی دائما رو به تنزل می رود، یعنی آن سهمیه ی غیر مفید و غیر مؤثر مرتبا زیاد می شود، سهمیه ی مفید و مؤثر كم می شود. از این نكته در شیمی خیلی استفاده می كنند. اغلب قوانین شیمیایی و فیزیكی را روی همین به دست می آورند، یعنی جستجو می كنند كه انرژی مؤثر كی مینیمم می شود، آن حالت تعادل است. وقتی مثلا یك مقدار اسید و یك مقدار باز با هم فعل و انفعال می كنند یا در یك ظرفی تركیبات مختلفی هست، هر قدر انرژی مؤثر بیشتر باشد سرعت فعل و انفعال و عملیات بیشتر است. آن سرعت به صفر می رسد یعنی حالت تعادل پیدا می شود وقتی انرژی مؤثر مینیمم باشد و بنابراین آنتروپی ماكزیمم باشد.

در مورد موجود زنده و همین مثال بچه اتفاقا بر خلاف آنچه به صورت ظاهر جلوه می كند، بچه كه به دنیا می آید- و حتی در نطفه اش- انرژی مؤثر ماكزیمم است، در ما كه جنب و جوش داریم، حرف می زنیم، حركاتی داریم، آنتروپی بیشتر است منتها آنتروپی واحد، یعنی كل آنتروپی یا كل انرژی تقسیم بر وزن. در ابتدا سرمایه ای كه پدر و مادر یا خلقت به بچه داده اند، آن سرمایه صد در صدر انرژی مؤثر است و به فرمایش حضرت امیر كه فرمودند شما از همان روز تولد به طرف مرگ می روید، این یك حقیقتی است. درست بر خلاف آنچه كه گفته اند یا به نظر می آید، شخص یك قوس صعودی و نزولی پیدا نمی كند كه مثلا از بچگی رفته رفته قدرتش، جثه اش، قامتش رو به ترقی می رود، مثلا به سن چهل سالگی كه رسید سیر نزولی پیدا می كند. نه، از همان اول به طرف مرگ می رود، از همان اول آنتروپی ترقی می كند.

بنابراین، مسأله ی تكامل فردی تأییدی است بر اینكه دخالت یا لزوم و وجوب امر یا وحی در اینجا نمی تواند صدق كند و نشانه ی خارجی این قضیه این است: شما بچه را وقتی كه نگاه كنید می بینید دائما پاهایش حركت می كند، دستش حركت می كند.

این همان انرژی مؤثر است. در بچه این تحرك و میل به جنب و جوش فوق العاده زیاد است. سن كه زیاد می شود، یعنی وقتی كه بچه ی چهارساله هفت ساله می شود، به مدرسه می رود، از كلاس اول به كلاس دوم و سوم می رود، همین كه می گویند بچه ی معقول و سر به راهی شده، این یعنی آنتروپی او زیاد شده، انرژی مؤثر كم شده است. این درست بر خلاف تكامل است، در حال تنزل است. انسان از همان نطفه ی اول در حال تنزل است، منتها ظاهر نشده است. تكامل فردی نمی تواند دخالت یك موجود دیگری یعنی خدا یا چیز دیگری را درست و حسابی توجیه كند، برای اینكه در مقابل می توانم بگویم طبیعی است كه بنده برای اینكه زندگی كنم، در مقابل سختیها و مشكلات به تلاش و تفكر درمی آیم، كاری می كنم كه بتوانم خودم را زنده نگه دارم و در این نزاع برای حیات پیروز شوم. خیلی طبیعی است كه باید تكامل پیدا كنم و اینجا خودم دخالت دارم. در حیوانات هم همین طور است، محیط عوض می شود، درجه ی حرارت بالا و پایین می رود یا نوع مواد غذایی در دریا و در خشكی تغییر می كند، در نتیجه قابل توجیه است كه این موجودات به فكر این بیفتند كه خود را با محیط تطبیق دهند، مثلا اگر گیاهها و علفها سفت شده، این حیوان هم كاری كند كه دندانش تیزتر شود. گواینكه آنجا این عرض بنده صحیح نیست ولی بالأخره در آنجا یك راه حل و مفرّی دارد كه خود موجود احتیاج دارد و دلش می خواهد كه كاملتر، مجهزتر و مسلطتر شود.

آنجایی كه هیچ نمی شود میل و اراده ی فرد را دخالت داد و حتما باید گفت یك نقشه ی دیگری ماورای تشخیص و احتیاج او وجود دارد، تكامل نوعی است. مثلا فرض كنید در مارمولك یك آثار و تغییراتی پیدا می شود كه سه نسل بعد به درد آنها می خورد. آنجا دیگر هیچ كس نمی تواند بگوید كه این مارمولك برای خودش، برای ادامه حیاتش، برای زندگی اش این كار را كرده است. حالا لزومی ندارد عین تئوری داروین باشد، بالأخره تكامل نوعی را كه همه قبول دارند و قرآن هم می گوید: «وَ بَدَأَ خَلْقَ اَلْإِنْسانِ مِنْ طِینٍ» [1] شروع او را از گل كرد. این دیگر عالیترین و عمیقترین و دورترین تكاملی است كه قرآن می گوید: انسان از گل شروع شده است. اگر آنها می گویند انسان از میمون است یا از موجود تك سلولی است، قرآن حتی از گل هم عقب تر می رود: «خَلَقَ اَلْإِنْسانَ مِنْ صَلْصالٍ كَالْفَخّارِ» [2]. چه اصراری است كه ما بگوییم اصلا تكامل نوعی نیست؟ خیر، هست منتها ماتریالیستها می گویند هست و روی آن اصرار دارند، ما می گوییم همین تكامل نوعی با در دست داشتن انرژی و ماده و بدون عنصر سوم قابل توجیه نیست.

مطلب آخری كه می خواهم عرض كنم این است كه از سخنان جناب آقای مطهری ممكن است این طور استنباط شود كه ایشان بین علم قدیم و جدید تفكیك قائل می شوند و در صددند كه اثبات كنند قدیمیها درست گفته اند، اگر اینجا از سه عنصر صحبت شده، قدما هم همین را گفته اند، منتها قدما گفته اند ماده و قوه، و قوه همان عنصر سوم است، یا درباره ی تكامل قدما هم گفته اند كه تكاملی هست و مثلا نمونه ی تكامل همین است كه الآن ما می بینیم. واقعا علم، قدیم و جدید ندارد و یك سلسله ی پیوسته ای است. فرضا همین نظریه ی نسبیت با هندس و مكانیك قدیم منافات دارد ولی باز هندسه و مكانیك قدیم در مقیاس زمینی به جای خودش درست است ولی در مقیاس فلكی، مكانیك و فیزیك نیوتن از توجیه آن عاجز است. پس همان طوری كه علم امروز در حال تكامل و تصحیح و اصلاح است، علم و فلسفه و افكار قدیم هم در حال تكامل بوده است. این از نظر تبلیغ مضر است كه بگوییم علم امروز و افكار و نظریات جدید غلط است و یا اگر غلط نیست همان است كه قدما گفته اند. شاید به هیچ وجه نظر جناب آقای مطهری این نبوده كه از فلسفه و علم قدیم دفاع كنند ولی ممكن است این احساس پیدا شود.

استاد: راجع به توضیحاتی كه جناب آقای مهندس دادند عرایض مختصری عرض می كنم. درباره ی پیدایش جهان، من این طور یادم می آید كه عرض كردم ایشان فرموده اند كه بدون دخالت دادن عنصر سوم پیدایش جهان (یعنی حدوث عالم) قابل توجیه نیست، یعنی باید این طور فرض كنیم كه هیچ چیزی نبوده و از عدم پیدا شده است. البته «از عدم پیدا شده» تعبیری است كه می گوییم، یعنی اگر ما زمان را عقب ببریم، حالا نمی توانیم بگوییم میلیونها سال، میلیاردها سال، خیلی از این بیشتر، ولی بالأخره این طور فرض شده كه باید ما به جایی برسیم كه یك مرتبه این عالم به صورت یك پدیده پیدا شد و قبل از آن نیست مطلق بود. عرض كردیم كه این مسأله ای نیست كه بشود به گردن كسی گذاشت و آن را به عنوان یك دلیل قبول كرد. ممكن است كسی بگوید نه، این رشته همیشه و از ازل بوده است و تا ابد هم ادامه دارد. مسأله ی ازلیت عالم و اینكه عالم به خودی خود نمی تواند ازلی و قائم به نفس و قائم به ذات باشد، اینجا دلیلی برای آن اقامه نشده است. این [امر یعنی ازلی نبودن عالم ] در این استدلال و در این كتاب مفروض گرفته شده است. روی چه حساب ما می توانیم این را برای یك آدم مادی مفروض بگیریم؟ فرمودند كه ماده نمی تواند خودش را ایجاد كند. آنها كه نمی گویند ماده خودش را ایجاد كرده، همان طوری كه ما نمی گوییم خدا خودش را ایجاد كرده و خودش پایه گذار وجود خودش است. «بوده است» یعنی همیشه بوده است، نه اینكه خودش یك وقتی خودش را ایجاد كرده است. این مسأله ی مهمی نیست.

---

[1] . سجده/7.

[2] . رحمن/14.